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Ricardo Pascual psicólogo

Ricardo de Pascual: «La psicología no puede ser ‘apolítica’ o ‘no ideológica’»

El psicólogo Ricardo de Pascual Verdú compagina actualmente su labor clínica (ITEMA, instituto terapéutico de Madrid) y docente (Universidad Europea de Madrid) con la investigación de procesos psicológicos en la Universidad Autónoma de Madrid. Es uno de los autores del libro Análisis funcional de la conducta humana bajo la coordinación de la psicóloga María Xesús Froxán Parga. Una obra esencial y necesaria que sitúa a la conducta en el centro del estudio de la psicología.

Divulgador activo y comprometido, reivindica con su actividad diaria un uso adecuado del lenguaje como herramienta indispensable para cualquier profesional del ámbito de la psicología.

Hemos hablado de psicología, pero no solo de psicología. O sí. Porque acaso, ¿puede ser la psicología algo aislado de todo lo demás

¿Cómo surgió la idea del libro Análisis funcional de la conducta humana?

Desde que conozco a María Xesús como algo más que profesora (y hace ya unos doce años de eso) ha sido algo que siempre estaba en la periferia, el típico plan que uno quiere llevar a cabo pero no se puede, por lo que sea. Ella llevaba muchos años recopilando lo que escribía en un lugar y en otro, incluso avanzando algún que otro capítulo.

El motivo por el que se ha hecho en este momento es, supongo, que se han juntado varios factores: el que el libro que se usaba anteriormente como manual (el de Segura), que es una maravilla, tenía ya veinte años; el que tanto a ella como a mí como a muchos otros profesores universitarios de asignaturas relacionadas con la modificación de conducta los alumnos nos preguntaban muy frecuentemente por fuentes que fueran exclusivamente sobre análisis funcional; el que en este momento el equipo de ACOVEO está formado por muchas personas con un altísimo nivel y con muchas ganas de trabajar; y, finalmente, que parece que en los últimos años se está preparando una cierta resurgencia del Análisis de Conducta entre los alumnos y jóvenes psicólogos, y sería una irresponsabilidad, pudiendo contribuir a eso, no hacerlo. El tiempo dirá si esa resurgencia se queda en una pequeña burbuja o si llega a algo más: yo deseo esto último, pero no me parece mal la burbuja tampoco.

Siempre hemos estado aparte del resto de la psicología, a medias por voluntad propia y a medias por el rechazo de la psicología popular al conductismo, por motivos infundados, en mi opinión. Nuestra intención con el libro es contribuir a un mejor entendimiento de cuáles son las bases, la práctica y las aplicaciones del análisis funcional como herramienta.

Nuestra intención con el libro es contribuir a un mejor entendimiento de cuáles son las bases, la práctica y las aplicaciones del análisis funcional como herramienta

Como señala Marino Pérez en el prólogo a vuestro libro: «El análisis funcional muestra precisamente la autonomía funcional de la psicología como ciencia, demostrando cómo la conducta se explica en términos de sus relaciones funcionales dentro del contexto determinante del aprendizaje». ¿Dónde crees que residen los puntos más fuertes del análisis funcional en la explicación del comportamiento humano? ¿Tendría alguna limitación?

El punto fuerte del análisis funcional es que pone de relieve cómo los distintos elementos de una cadena comportamental se relacionan y se influyen entre sí. Esto, a su vez, permite una evaluación certera del comportamiento, alejada de etiquetas (diagnósticas o no) que se refieren a entidades inferidas. Al entender cada comportamiento como fruto de su historia y la estimulación que lo rodea, podemos diseñar un programa de intervención que se base en estos factores, no en el nombre que se le da al conjunto de comportamientos que estamos evaluando. Creo que esa potencia para la comprensión del comportamiento no se puede igualar por ninguna otra forma de entenderlo dentro de los intereses y marcos psicológicos.

En cuanto a sus limitaciones, creo que debemos recordar -todos- que el análisis funcional es una herramienta para la evaluación y estudio de comportamientos individuales. Es tentador extenderlo al comportamiento de grupos o sociedades, pero técnicamente incorrecto. Esto no es decir que no se pueda explicar -o al menos intentar hacerlo- el comportamiento de grupos o sociedades basándose en los procesos de aprendizaje (de hecho, diría que no hay otra forma de hacerlo que sea puramente psicológica), sino que debemos ser cautos y entender que ahí no hay un análisis funcional, sino una propuesta explicativa que maneja los mismos conceptos pero no parte de la misma evaluación.

El punto fuerte del análisis funcional es que pone de relieve cómo los distintos elementos de una cadena comportamental se relacionan y se influyen entre sí. En cuanto a sus limitaciones, creo que debemos recordar -todos- que el análisis funcional es una herramienta para la evaluación y estudio de comportamientos individuales

María Xesús Froxán Parga escribe que «En pocos años, el análisis funcional de la conducta ha pasado de ser considerado la piedra angular de la intervención psicológica a una situación de olvido y abandono prácticamente generalizada en el ámbito clínico». ¿Cuáles consideras que son las principales razones para que permanezca tan desdeñado en los planes de estudio?

Suena tópico, pero personalmente veo mucho desconocimiento sobre el Análisis de Conducta como conjunto de métodos y sobre el conductismo como filosofía. Quiero que se me entienda bien: no estoy diciendo que toda objeción parta del desconocimiento, y que quien quiera que esté en desacuerdo con el AC o el conductismo lo está por pura ignorancia. Hay discrepancias bien fundamentadas que frecuentemente tienen que ver más con un interés centrado en distintos niveles de análisis que con la respectiva validez del conductismo y la otra aproximación (sea la ciencia cognitiva, sea la neurociencia). Pero tampoco podemos soslayar que los contenidos que se enseñan sobre conductismo son en muchos casos más caricaturas que verdaderos retratos. Constantemente se habla de un supuesto reduccionismo, de ver “solo” conducta e ignorar las “otras cosas”, sin ver o sin querer ver que el conductismo jamás las ha ignorado; es más, le han interesado tanto que ha dedicado esfuerzos considerables a estudiar y debatir qué son y cómo funcionan.

Cuando hablo de análisis funcional, me encuentro a menudo con personas que se sorprenden de que esté hablando de pensamientos, de emociones, de lo que la persona siente o quiere; y no hablo de personas ajenas a la psicología. Hablo de profesores universitarios, de gente que en principio debería, si no conocer en profundidad el conductismo -entiendo que es imposible conocerlo todo en nuestra disciplina en profundidad- al menos sí no caer en simplezas. Y eso es muy, muy frecuente. Ignoro lo que hizo que toda una generación de profesores y profesoras universitarias de psicología pensaran y transmitieran estas ideas a sus alumnos, pero ocurrió. Confío en que, con paciencia, tiempo y pedagogía, podremos mejorar esta situación.

Constantemente se habla de un supuesto reduccionismo, de ver “solo” conducta e ignorar las “otras cosas”, sin ver o sin querer ver que el conductismo jamás las ha ignorado; es más, le han interesado tanto que ha dedicado esfuerzos considerables a estudiar y debatir qué son y cómo funcionan.

En los últimos meses parece haber un aumento significativo de cuentas -en twitter- muy activas que cuestionan algunos aspectos muy enraizados de la psicología académica y críticas con la psicología pop -si es que eso puede llamarse psicología- que aparece en los medios. ¿Qué está aportando twitter a la psicología? ¿Sustituye de alguna manera carencias graves de la universidad? ¿Puede esa divulgación terminar siendo redundante, ahogando a su vez otras cuestiones importantes -que no reciben tanta interacción- para el desarrollo de la disciplina y acabar como consecuencia resultando parcialmente contraproducente?

No me atrevería a decir que sustituye carencias graves en la universidad; me parecería exagerado. Eso sí, favorece que haya un contacto entre personas que están físicamente lejos pero teóricamente cerca, y eso siempre es bueno.

No hace mucho, alguien en twitter se quejaba de que parece que “Psicotwitter” está copado por conductistas; yo no creo que sea el caso. Lo que sí creo que es que, teniendo en cuenta el ostracismo al que es relegado el conductismo en gran número de facultades de psicología de España y América Latina, para muchos de nosotros el encontrar gente con las mismas dudas, los mismos argumentos… es un oasis. Si eso hace que “hagamos piña”, creo que es inevitable. No sé qué es lo que molesta de que nos encontremos entre nosotros y hablemos entre nosotros, pero sospecho que tiene más de antipatía personal que de verdadera crítica teórica. Twitter, como tantas otras redes, funciona como amplificador, y amplifica lo bueno y lo malo; lo que en Twitter es una polémica amarga y desagradable, sin matiz, sin ningún resultado fructífero, sería una interesantísima conversación con un par de cervezas delante. Creo que algunos -me incluyo- hemos pecado de excesivamente tajantes en nuestras interacciones, contribuyendo en ocasiones a quitar con una mano lo que dábamos con otra: lo que podíamos aportar con hilos, con divulgación, lo quitamos con confrontaciones personales y reducciones al absurdo. Esto ha quemado a mucha gente, entre la que me encuentro (he estado a menudo en ambos lados), y creo que es importante que todos hagamos un ejercicio de dar un paso atrás y respirar dos o tres veces antes de contestar a un tuit. Pero ojo: todos. Veo cuentas aparentemente divulgativas o de personas con responsabilidad institucional haciendo unos ataques personales desaforados y totalmente fuera de lugar, y eso sí que es un problema de imagen de la disciplina, no que dos estudiantes se enzarcen por décima vez en una semana a debatir si el pensamiento es conducta o no.

En cuanto a si la divulgación puede ser redundante, sin duda puede ser el caso. Lo que ocurre es que tal vez esas otras cuestiones importantes que contribuirían al avance de la psicología no pueden darse en un lugar como Twitter, precisamente por ese efecto amplificador. Me preocupa más ese “quemado”. Creo que es importante que tejamos redes de mutuo apoyo y crecimiento, que pueden empezar en Twitter, sin duda, pero, si aspiran a ser algo más, no deben quedarse ahí.

Hay una corriente —y parece que no minoritaria— que sostiene que la psicología deber ser ejercida despolitizadamente. ¿Es posible despolitizar la psicología?

A mí me hiela la sangre que personas supuestamente formadas, que profesores universitarios, digan esas cosas. Recuerdo que alguien dijo una vez que los conductistas estábamos “usando la ideología para captar estudiantes”; me parece una ridiculez, una simpleza tan alucinante que de verdad tuve que pararme a leer varias veces para asegurarme de que no era una sátira. Pero esa corriente está en todo, desde la psicología hasta el desarrollo de videojuegos. Se habla de que “no hay que ideologizar”, como si la conducta no estuviera ya ideologizada de serie. Se mantiene esa ficción, a medias hija de ser ciego y a medias de no querer ver, de que uno puede estudiar el comportamiento humano y hacerlo de forma independiente a sus propios “sesgos”. Obviamente, con sesgos o ideología me refiero, nada más y nada menos, que al conjunto de asociaciones (pavlovianas y operantes) que se dan entre conductas determinadas o su descripción y respuestas emocionales o motoras. Pretender que uno pone en suspenso esos aprendizajes cuando hace su trabajo es de una inocencia asombrosa. Viene a ser como decir que uno, porque sí, puede hacer que le gusten (por ejemplo) las alcachofas simplemente diciendo “soy neutral respecto a su sabor”. Y no me refiero a fingir que le gustan a uno, sino a que realmente a uno le gusten durante ese rato. El único motivo por el que alguien puede pensar algo tan peregrino como que “no tiene ideología” es, simple y llanamente, que ese conjunto de asociaciones que constituyen su ideología sea compartido por la inmensa mayoría de la comunidad verbal y, por lo tanto, nunca han necesitado aludirlo directamente. Es el mismo motivo por el que los peces pueden nadar en el agua sin tener que estudiar hidrodinámica ni física.

Como cualquier otra fuente de sesgos, la ideología debe, primero, ser reconocida como un factor que está operando siempre. Siempre.

Una de las cosas que definen a la psicología es que trata con cuestiones que no nos son ajenas. Aquí no se trata de decidir si tal formación geológica es producto de que una placa se deslice sobre otra o de que choquen: se trata de decidir cómo pensamos sobre nosotros mismos, qué explicaciones le damos a los sentimientos que tenemos, cómo debemos educar a nuestros hijos, cómo debemos modificar la sociedad… Es una pretensión peligrosa el decir que uno puede distanciarse por completo de todos los aprendizajes de su vida que rodean a esas cosas. La psicología no puede ser “apolítica” o “no ideológica”, y menos aún la que aspire a ser aplicada. La realidad es tozuda. Pretender que uno puede tratar los problemas de las personas, cuando estos problemas (y sus soluciones, de haberlas) tienen causas y consecuencias profundamente políticas y politizables, es simple tozudez. Lo que es más preocupante: igual que la creencia firme en la veracidad de los propios recuerdos puede hacer que uno no sepa (o quiera o pueda) ver cuándo no responden a la realidad, la certeza absoluta en que uno es “apolítico” o “a-ideológico” le hace ciego a las motivaciones e implicaciones ideológicas y políticas de lo que hace. Como cualquier otra fuente de sesgos, la ideología debe, primero, ser reconocida como un factor que está operando siempre. Siempre.

Y en todo caso, ¿es eso lo adecuado?

Desde mi punto de vista, y entiendo que esto es debatible, no debe serlo. El compromiso de la psicología con las personas no puede ignorar los factores relacionados con la ideología que afectan a los problemas y soluciones. Cuando leemos que la depresión es la primera causa de bajas laborales, ¿qué tipo de análisis puede ignorar que esto se debe, en gran medida, al sistema productivo capitalista que tenemos? ¿Cómo podemos simplemente decir “ay, qué cosas, oye, qué casualidad, cómo está el mundo” y considerar que ese análisis es mejor? O, de forma aún más insidiosa, ¿por qué se considera “ideológico”, en sentido peyorativo, a todo análisis que incluye los factores de este tipo, pero no al que los ignora? Si queremos describir, explicar, predecir y controlar el comportamiento, es imprescindible conocer todos los factores que influyen en él, y el valor disposicional de estas cuestiones es innegable.

Ojo: esto no quiere decir que uno tenga que hacer un examen político a sus clientes (si es que se trabaja en la clínica), o decirle a una persona que busca ayuda por un problema de depresión “es el capitalismo, vamos a salir a la calle a derribarlo”. A menudo la psicología aplicada requiere caminar una línea muy fina entre ser consciente de estos determinantes y su influencia, incluirlos como parte de la explicación que le damos a la persona… y ser pragmáticos para poder ofrecer soluciones. Obviamente una solución a los problemas relacionados con el trabajo sería la abolición del trabajo asalariado, pero eso es una respuesta espectacularmente pobre y descorazonadora para alguien que sufre y que necesita ayuda en este mundo, el mundo real, no el que debería ser. Pero eso no es un obstáculo para poner de manifiesto, siempre que podamos, todas estas cuestiones. Lo contrario es irresponsable.

El compromiso de la psicología con las personas no puede ignorar los factores relacionados con la ideología que afectan a los problemas y soluciones. Cuando leemos que la depresión es la primera causa de bajas laborales, ¿qué tipo de análisis puede ignorar que esto se debe, en gran medida, al sistema productivo capitalista que tenemos?

¿Están el análisis funcional de la conducta y el conductismo radical vinculados a algún tipo de posición política?

Yo no diría tanto. Lo que sí es cierto es que las ideologías que voy a llamar (sabiendo que es “de brocha gorda” este dibujo) “de derechas” tienen como eje de sus políticas la idea de que con esfuerzo todo es posible, independientemente de las condiciones materiales. Todo es cuestión de voluntad, si no consigues lo que quieres es porque no te has esforzado… y al revés: si caes en desgracia y acabas viviendo en la calle es “porque te lo has buscado”. Esta forma de entender el comportamiento humano como algo producto de un libre albedrío que se tiene a sí mismo como causa es incompatible con lo que sabemos sobre la conducta humana, no solo desde el Análisis de Comportamiento, no solo desde el conductismo; lo que ocurre es que es desde estos últimos que se hace más difícil -por no decir imposible- sostener o apoyar políticas basadas en esa concepción del ser humano. Por lo tanto, no es que haya que “ser de izquierdas para ser conductista y, por lo tanto, bueno”, como decía una persona con responsabilidades institucionales en Twitter hace algunas semanas: es simplemente que el tipo de afirmación que se propone desde la derecha (sin apoyo empírico) es incompatible con el tipo de afirmación que se propone desde el análisis de comportamiento (con apoyo empírico). Así las cosas, a mí, particularmente, se me hace muy complicado comprender cómo puede uno sostener ambas a la vez.

Una última cosa acerca de esa acusación de estar “usando la ideología para atraer estudiantes”: una de las mayores potencias del análisis de comportamiento es que puede proponer explicaciones y, sobre todo, soluciones a los temas candentes del momento. Esos temas candentes siempre, ineludiblemente, tienen un componente ideológico. La ventaja del análisis de comportamiento es que no tiene ninguna necesidad de fingir ignorar esos componentes: los puede incorporar al análisis y enriquecerlo. Así las cosas, ningún analista de conducta se va a sentir intimidado a la hora de meter las manos en ese barro particular. Si eso atrae a estudiantes, puede tener que ver con que se les propongan herramientas para abordar esas cuestiones en lugar de exhortarles a ignorarlas o a verlas como si fueran, ellos mismos, seres a-históricos, a-contextuales.

Es curioso: se acusa al conductismo frecuentemente de un exceso de simplismo por atreverse a explicar el comportamiento humano en su infinita variedad con base en un puñado de procesos de aprendizaje, pero también se le echa en cara que aborde temas complejos sin eliminar arbitrariamente componentes del problema.

Una de las mayores potencias del análisis de comportamiento es que puede proponer explicaciones y, sobre todo, soluciones a los temas candentes del momento. Esos temas candentes siempre, ineludiblemente, tienen un componente ideológico.

Sostiene el psicólogo crítico Ian Parker en La psicología como ideología que «La tradición conductista en psicología, en especial la denominada versión behaviorista ‘radical’, intenta desterrar el componente mental para prescindir así de lo psicológico. A ello obedece que en la actualidad algunos seguidores de Skinner rechacen la ‘etiqueta’ de psicólogo». ¿Ves posible alguna vía futura de escisión interna?

Yo no estoy seguro de estar de acuerdo con la afirmación de Parker; el conductismo radical no “destierra el componente mental”, ni prescinde de “lo psicológico” en ningún momento (aunque me surge una duda: ¿por qué equiparar lo mental y lo psicológico? ¿Por qué, en caso de negar lo uno, se niega lo otro?), y esta es una de las caricaturas más frecuentes. Simplemente pone en cuestión su papel causal sobre la conducta manifiesta.

En cualquier caso, la etiqueta de “psicólogo” es cierto que nos resulta incómoda a algunos de nosotros, que no compartimos una parte importante de los postulados de la “psicología mainstream”, como quiera que conceptualicemos eso. Yo personalmente sería más feliz diciendo que somos analistas de conducta en lugar de psicólogos, pero no soy particularmente optimista sobre la posibilidad de esta escisión. De momento estamos en el mismo barco, y habrá que remar juntos en ciertas direcciones, como la necesidad de que haya más plazas PIR y más psicólogos en la Sanidad Pública.

Con la pandemia estamos viendo como una serie de expertos y asesores deciden día tras día cosas fundamentales sobre la cotidianidad de los ciudadanos. Decisiones que —a menudo— parecen estar muy alejadas del conocimiento riguroso del comportamiento humano. Imagina por un momento la inclusión de un analista de conducta. ¿Qué podría estar aportando en un momento como el que estamos atravesando?

Creo que ha habido voces que lo han intentado. Santiago Benjumea, por ejemplo, hizo un vídeo (o varios) al respecto, y algunos hemos sido entrevistados. Creo que un analista de comportamiento estaría tratando de centrarse más en disponer contingencias de reforzamiento positivo para el manejo de nuestro comportamiento. Las dificultades prácticas para esto son enormes, porque tradicionalmente el manejo por parte de las autoridades de la conducta de los ciudadanos es a través de contingencias de reforzamiento negativo; una muestra más de lo alejado que está el análisis de conducta de la psicología “popular”.

¿Por qué decidiste estudiar psicología?¿Te has arrepentido en algún momento?

¿Sinceramente? No me acuerdo. Estudié cuatro años de biología antes, y, en un momento determinado, decidí cambiar. Yo quería estudiar zoología, y estaba muy cansado con el énfasis en la química que se hacía en la carrera. No voy a decir que tirase un dado para decidir qué estudiar, pero casi. No vengo de una familia particularmente pudiente, así que tenía una oportunidad y no habría más. Mi entrada en psicología no fue particularmente fácil, pero algunos contenidos me gustaron mucho. Agradezco mucho haber entrado con una base potente en biología (las asignaturas de neuro y demás me resultaban sencillas por lo familiares), y me divierte haber acabado como conductista cuando tenía todas las papeletas para ser un biologicista radical, como lo era al entrar en la carrera.

¿Me arrepiento? Sí y no. Me frustra mucho nuestra profesión: nada respetada, poco valorada, sitiada por el intrusismo desde fuera y podrida de anticiencia y de eclecticismo desde dentro. Pero, por otro lado, es la profesión que me pone en contacto con reforzadores muy potentes para mí, como la docencia o la terapia.

Me divierte haber acabado como conductista cuando tenía todas las papeletas para ser un biologicista radical, como lo era al entrar en la carrera.

La precariedad que rodea a la psicología es una realidad manifiesta. Vemos como entre los graduados/as aumenta la preocupación por las dificultades para poder ejercer en el ámbito clínico-sanitario. Tener que pasar casi obligadamente por el aro de seguir invirtiendo en formación como el MPGS está generando una gran desigualdad de oportunidades entre los que pueden y los que no pueden pagar esa formación. Un embudo coactivo que se estrecha progresivamente. ¿Cómo interpretas esa desigualdad y cómo podemos revertirla?

La interpreto como fruto de un error de base importante: que un máster que frecuentemente reproduce las limitaciones de la carrera a la que sigue puede ser suficiente para capacitar a los psicólogos para tratar personas que lo necesitan. No creo que, hoy por hoy y con honrosas excepciones, el MPGS sea suficiente para esto. Tampoco lo creen un gran número de estudiantes egresados de estos másters, que no se ven particularmente bien preparados para enfrentarse a la tarea, bastante imponente, de hacer terapia. A menudo dependen enteramente del centro donde hagan prácticas para realmente aprender algo que no sea un refrito de lo que ya vieron en la carrera. Eso es muy preocupante.

No creo que la solución sea sencilla, porque implica una reconceptualización de lo que es la atención psicológica y de lo que es la psicología, y todos sabemos que las respuestas que se suelen dar a estas cosas son cortoplacistas. Para mí la solución es la práctica guiada, en condiciones tales que permitan, por supuesto, hacer terapia de verdad, y no simplemente poner paños calientes. Esto, por desgracia, requeriría una inversión enorme, con lo que las probabilidades de que ocurra son cercanas a cero.

Tendremos que intentar jugar lo mejor que podamos con las cartas que tenemos, y luchar por unos másteres con contenido de calidad, con más práctica y más accesibles. Creo que se están haciendo esfuerzos en algunas universidades al respecto. De otra manera, seguiremos perpetuando -como ocurre en toda sociedad capitalista- el que el máster (y tantas otras cosas: no olvidemos que una oposición también es una forma de selección muy sensible a las diferencias de nivel socioeconómico) seleccione gente por lo que puede pagar. A ver quién es capaz de analizar eso sin hablar de ideología…